Hermele, Norberg och finanskrisen

Många hade i tisdags kväll sökt sig till boxningsklubben Linneas gamla träningslokaler, numera Tvålpalatset, vid Mariatorget i Stockholm. Det var match om finanskrisen mellan Kenneth Hermele och Johan Norberg. Vänligt och kunnigt, stora åsiktsskillnader men inga slag under bältet. DN-journalisten Nathalie Besèr ledde mötet och Forum Syd arrangerade. Nedan ett utförligt referat av tillställningen. Jag blir mer subjektiv på slutet. En ljudfil med hela mötet finns här.

Norberg

Johan Norberg inledde med ett minireferat av sin bok En perfekt storm för att ge en bakgrund till krisen. Bokens titel är en metafor, hämtad från meteorologin: ett antal oväder samverkar på ett katastrofalt sätt med oförutsebar ödeläggelse som följd. Norberg menade att man såg början på krisen 2005 när ett antal TV-bolag i USA började producera dokusåpor som följde hur folk köpte högbelånade hus, putsade upp dem litet och sedan sålde dem till ännu mycket högre priser. Det var effektiv marknadsföring av husbubblan och tron på evigt stigande huspriser. Samtidigt exploderade värdepapperiseringen på lånemarknaden, "egentligen en sund idé om riskspridning". Till detta kom ett batteri av åtgärder från staten, både under demokratiska och republikanska presidenter, till exempel regleringar som föreskrev att en stor del av lånen skulle ges till låginkomsttagare. Ett annat oväder byggdes upp genom Federal Reserve-chefen Alan Greenspans "välmenande" lågräntepolitik. Till saken hörde också de snabbväxande asiatiska ekonomiernas sparande som gjorde det möjligt för bl a USA att konsumera (och föra krig - min anmärkning) på kredit - en strategi som berodde på att bl a Kina hade tagit "alltför starka lärdomar" av Asienkrisen för tio år sedan. "Alla" hoppade på det här bubbeltåget, påhejade av kreditvärderingsinstituten som gav höga betyg åt ohållbara finansiella aktiviteter.

Det mest problematiska med finansmarknaden, menade Norberg, är att man vant sig, både genom uttalade och underförstådda löften, att man inom finanssektorn kan spela hur högt som helst "i goda tider" och sedan lita på att skattebetalarna får träda in och ta förlusterna när det går dåligt. "Så länge man har den inställningen kommer man att ta helt galna risker...."

"Det enda sättet att tänka framåt, tror jag, det är att vi säger att det som behövs för att framtidens finansmarknader ska fungera, det är en rejäl osäkerhet. Att man på finansmarknaden ska spela med samma typ av regler på som i det vanliga näringslivet, det vill säga att om man tar dåliga beslut och galna risker får man ta konsekvenserna: då förlorar aktieägarna sina pengar, då åker ledningarna ut, då försätts företagen i konkurs. Om inte den otryggheten finns, då blir det farligt.

...men detta kommer knappast att hända. Idag är väl alla medvetna om om att det som orsakade krisen var för låga räntor, för hög belåning, för stor skuldsättning. Men det råder lika stor enighet om att man ska lösa krisen med ännu lägre räntor, ännu större belåning, ännu större underskott. Så länge det perspektivet dominerar så kommer vi att se mera sådana här kriser i framtiden....Många säger idag att det finns en risk för att det blir sämre innan det blir bättre med världsekonomin. Jag tror tvärtom. Jag tror det finns en risk att det blir bättre innan det blir sämre igen därför att vi nu upprepar många av misstag som skapade krisen. Och bevis 1A är fortfarande Stockholms bostadsmarknad."

Hermele

När det blev Hermeles tur noterade han påpassligt att Norberg i sin inledning sa att man kunde se början på krisen 2005 - men att Norbergs rapport till Globaliseringsrådet 2007 var en jublande hyllning till den reellt existerande globaliseringen och att rapporten inte andades något om ens möjligheten av ett frö till en kommande kris. Norberg replikerade att den rapporten gällde den levnadsstandardsutveckling som redan skapats genom "globaliseringen" och inte handlade om framtiden.

- Var jag för optimistisk? Nej, jag menar fortfarande att globaliseringen är det mest positiva som någonsin har hänt i mänsklighetens historia för att lyfta människors levnadsstandard. De senaste 25 åren har mer än 50.000 människor lämnat extrem fattigdom varje dag. Det vi ser nu är en avglobalisering, det är därför det går så dåligt.

Och Hermele:

- Jag sitter här och räknar, kanske jag räknar fel, men 50.000 människor om dagen i ett år får jag till 17 miljoner (mera exakt 18,25 miljoner - min anmärkning). Det är ju imponerande eftersom det pågår år efter år. Men Världsbankens siffror är också imponerande, de säger att 350 miljoner människor på grund av den här krisen har hamnat i fattigdom igen.

När Hermele fortsatte sin inledning pekade han på fyra lärdomar som man bör dra av den nuvarande krisen:

• Pengar är inte vilken vara som helst och finansmarknaden är inte vilken marknad som helst.
  
• Denna lärdom gjorde man på 1930-talet och därför finns det en mycket stark historia som säger oss att politik är viktigt. De som argumenterar som Johan Norberg gör har ett stort ansvar eftersom en politik som föds ur sådana tankar kan bli mycket negativ, som vi sett.Det är en väldigt stor skillnad om man har en finansiell marknad som expanderat som den nu har gjort. Jag såg häromdagen en siffra som sa att vinsterna i den finansiella sektorn i USA stod för 40 procent av vinsterna i hela näringslivet. Det låter helt absurt. Ett annat exempel på behovet av regleringar är bankernas kapitaltäckningsggrad, det vill säga vilken säkerhet som bankerna måste ha för sin utlåning. I USA gick den ner från 10 procent till under 1 procent. Det vill säga att tidigare kunde bankerna låna ut 9 eller 10 gånger sitt eget kapital, men så småningom kunde man låna ut 99 eller 100 gånger sitt kapital. Det fanns ingen säkerhet alls och detta har naturligtvis stor betydelse för hur omfattande krisen blir.
• Det har funnits ganska liten vilja - bl a hos Johan Norberg - att se riskerna med globaliseringen och att den faktiskt kan leda till sin motsats. Ett exempel är en ökande grad av protektionism, vi ser nu en tendens till att enskilda länder försöker lösa krisen på andra länders bekostnad - så var det också på 30-talet. En annan sak är att främlingsfientliga partier nu får vatten på sin kvarn och kan argumentera mera för att kasta ut invandrare och emigrantarbetare. Dessa partier har ju under ganska lång tid haft ett medflyt i många länder och nu också i Sverige. Risken för nationalism och rentav fascistoida tendenser är också ett skäl för att globaliseringen måste balanseras och styras.
• "Kriser kan vara bra". Ett exempel är att G20 efterträtt G8 som politiskt forum för diskussion av världsekonomin. Dessa länder, har FNs generalsekrterare Ban Ki-moon sagt, representerar 80 procent av allting - människor, ekonomi - och det är ett framsteg även om många länder fortfarande står utanför. Ett annat exempel är att det händer saker med skatteparadisen även om det är oklart vilken roll de har spelat för krisens framväxt. En viss transparens inleddes när USA efter 11 september svängde och sa att skatteparadis kan användas för att tvätta terroristpengar.
  

Sedan ställde Hermele frågan. "Vad behöver vi se framöver - särskilt i ett Sydperspektiv?"

- Vi behöver nya institutioner som är bättre lämpade att tillgodose Syds intressen. Vad vi hittills har sett är ett oerhört uppsving för Internationella Valutafonden. Eller rättare: en återkomst - för fonden var ju nere på knä för ett par år sedan och det fanns hopp om att den skulle återgå till sin kärnverksamhet från 1944. Nu är dom hur lyckliga som helst och man bara öser pengar över dem.

- En ny institution som behövs är ett regelverk för att hantera en framtida skuldkris. G20 påstår att IMF ska stärkas med 1000 miljarder dollar och även om bara en mindre del, kanske 50 miljarder, kommer att lånas ut till fattiga länder får vi räkna med att det leder till en ny skuldkris. Det är då viktigt att den inte hanteras av Världsbanken och IMF så att de bestämmer de fattiga ländernas politik.

- Och det finns ett institutionellt nytänkande - men inte i G20. Däremot i en parallell process inom FN som Generalförsamlingens ordförande tagit initiativ till. En expertkommission under Joseph Stiglitz har lagt fram en rad förslag som ska diskuteras i New York 1 - 3 juni. Där finns idéer om ett ekonomiskt säkerhetsråd och om andra ganska små institutioner, till exempel för att kontrollera finansiella produkter, dvs ett slags varudeklaration, och för att värdera länders kreditvärdighet i stället för de värderingsbolag som misslyckats. Den kanske roligaste tanken är att inrätta ett slags ekonompanel i stil med FNs klimatpanel - kanske med Stiglitz som ordförande....

Till sist summerade Hermele:

- Jag tycker inte att det är som Johan säger att det man ska lära sig av den här krisen är att man inte ska ha några regelverk bara för att det tidigare har funnits så många dåliga regelverk. Jag tycker att din bok andas det: Ju mindre man gör desto bättre. Jag håller med om att krisen skapades av väldigt mycket dålig politik men slutsatsen är ju inte att vi inte ska ha någon politik utan att vi ska bra politik och jyssta regelverk. Och här finns alltså en del lärdomar att dra som detta med bankernas säkerhet vid utlåning och det som kallas kontracykliskhet, det vill säga att man ska gasa och bromsa vid rätt tillfälle i konjunkturcykeln och inte tvärtom. Likaså detta med comprehensiveness, det vill säga att politiken ska vara heltäckande. Den kreativitet som finanssektorn gjort sig skyldig till har gjort att en hel del hamnat utanför böckerna, utanför redovisningen och utanför där kraven på säkerhet finns. En del länder har inte accepterat denna verksamhet utanför bokföringen och Paul Krugman har uttryckt saken bra: Allting som ska räddas som en bank när det smäller till ska också regleras som en bank.

Panelens diskussion

Sedan bjöd Natalie Besèr in till närkamp om regleringar. Behövs de?

I den här sekvensen tycker jag att Norberg var svag när Hermele upprepade sin tes att dåliga regelverk ska ersättas med bra regelverk och inte leda till slutsatsen "bort med regelverken". Hermele menade till exempel att man mycket väl kunde skydda låntagarna, t ex med insättningsgarantier, samtidigt som man låter bankens ledning och ägare ta konsekvenserna av sitt ansvarslösa risktagande. Norbergs rädsla för banker som inte är privatägda lyste igenom när han beskrev sin motvilja mot vad han kallade romantiseringen av staten och politiken. Han pekade på risken för alltför kortsiktiga politiska beslut och på hur svårt eller rentav omöjligt det är att förutse konsekvenserna av olika ingripanden i marknaden. Vid ett tillfälle i diskussionen sammanfattade Hermele tesen i Johan Norbergs bok (som han också berömde för dess pedagogiska beakrivning av finansiella produkter, det bästa han läst i den vägen - det handlar ju om svåra saker som inte ens bankmän alltid begriper) som att krisen har väckt liv i en frukansvärd hotbild. Nämligen att 70-talet ska komma tillbaka med en andra våg av framtidstroende vänstermänniskor. Ja, sa Norberg, det stämmer - det är jag rädd för.

Nesèrs nästa fråga gällde de internationella institutionerna. Ska de ha mer eller mindre makt?

Mindre, sa Norberg litet tveksamt, och förde ett resonemang om att det inte är bra med en standardiserad modell för utveckling. Jag tyckte inte heller att Carl Bildt hade rätt när han talade om den enda vägens politik, lade Hermele till och beskrev sin skepsis inför IMF där direktören låter som en Keynesian (och kanske är det) medan tjänstemännen tycks hålla på som vanligt när de bestämmer villkoren, "conditionalities", när krisande länder beviljas lån.

Och hur ska det gå för Syd? Blir de förlorare igen, undrade Nesèr.

De fattiga är alltid de största förlorarna, svarade Norberg. Det är för att de inte är integrerade i den globala ekonomin. Men han återkom till sin tillit till den pågående globaliseringen - det ligger i dess natur att välståndet ökar och sprids, på lång sikt är han optimistisk. Hermele ville "dela upp Syd", han trodde att de stora, växande ekonomierna i Syd kommer att klara sig hyggligt. Inte så mycket talar heller för att det blir ett avbräck i biståndet till Syd. Han såg allvarligare på att det kan bli en mycket stor nedgång i de belopp som emigrantarbetare skickar till sina hemländer, i många fall tvingas de återvända till arbetslöshet.

Publikfrågor

Till sist var det dags för några frågor från publiken. Den första gällde utvecklingen i länderna söder om Sahara. Vad gör vi med dem? Hermele menade att utvecklingen de senaste åren varit ganska positiv, åtminstone om man ser till genomsnittet. Men bilden är mycket splittrad. Det finns samhällen som kollapsat, "failed states". En del länder får det mycket svårt med sjunkande råvarupriser och emigrantpengar, på en del håll är korruptionen utbredd. Norberg pekade på olika "Kina-experiment" i en del afrikanska länder, de är på gott och ont . Det handlar inte bara om den kinesiska statens aktiviteter, man kan i en del länder stöta på företagsamma kinesiska backpackers som är ute och söker affärsmöjligheter.

Sedan tog Peter Söderbaum till orda, han är verksam inom Ekologisk ekonomi på Mälardalens Högskola:

- Här har inte nämnts, överhuvudtaget, miljöfrågorna på allvar, eller hållbar utveckling. Hållbar utveckling är ett försök att koppla ihop det finansiella med miljön och social utveckling, alltså fattigdomsfrågorna. Jag tycker att man borde ha med sig det breda perspektivet på något sätt. När man funderar på vad som kan göras nämner Kenneth nya institutioner och en sak som är angeläget att få till stånd är pluralism inom nationalekonomin. Inom i stort sett hela världen är det en teori och dess syn på människor och företag och marknader som är helt dominerande. Och varför är detta viktigt? Jo, för att varje teori också är en ideologi och då kan vi inte bete oss så här i ett samhälle som påstår sig vara demokratiskt. Den neoklassiska teorin underlättar för institutioner som Timbro och Cato därför att det finns en stor likhet mellan nyliberalismen och.... (här avbröts Söderbaum av ordföranden: "Hade du någon fråga eller?")

Hermele bekräftade att det inom många rörelser efterfrågas en sådan diskussion som Söderbaum är ute efter. Man talar på en hel del håll om en "New Green Deal och på Financial Times hemsida har man försökt mäta det gröna innehållet i olika länders räddningspaket - listan toppas av Sydkorea. "Att jag inte talat om en grön ekonomi beror på att jag inte tror att detta är en kris som stimulerar en sådan här utveckling. Det handlar, som jag var inne på när jag talade om IMF, snarare om en återkomst för traditionellt tillväxttänkande.Det gäller att få igång hjulen igen och det finns inte så mycket utrymme för ett grönt tänkande - även om det skulle vara möjligt, med bättre styrsystem, mera framförhållning och bättre visioner."

Jag håller med, sa Johan Norberg och fortsatte:

- Vad den här krisen bevisar är att välstånd är kompis med miljötänkande. Ty så fort folk tvingas kämpa för sina jobb och får snäva marginaler så kommer de bort från ekologiskt tänkande. Det bästa som kan hända för att vi ska få ett uppsving för miljötänkandet är att vi känner oss trygga ekonomiskt. Det är innovationer och ny teknik som är lösningen. Laboratorierockar snarare än tagelskjortor. Plus en globalisering som sprider dessa framsteg snabbare.

Norberg höll däremot med om att det finns anledning att kritisera nationalekonomisk teori. Många missgrepp inom institutioner, företag och banker beror på en övertro på modeller som är ett slags missbruk av neoklassisk teori.

Sedan kom turen till Lars Rutger Solstråle:

- Jag är väl antagligen en förfärlig människa för jag vill tala i klartext. Men det är nog bäst så. Jag har ju talat med folk som sitter i Bilderberggruppen, med Carl Bildt och Urban Ahlin, ja, inte med Wallenbergarna... Dom sitter i styrgruppen där och sköter nationernas politik och så har vi en riksdag som avlövats all makt och som avhånas, den här gången av Gunnar Wetterberg Hur kommer det här sig? Vad har det för samband med denna ruttna världsekonomi? Vem ska vi ställa till svars för att komma närmast källan? Ska vi rikta oss till de här tretton bankfamiljerna som äger penningutgivningsrätten eller ska vi låta dem ställa till ett världskrig mellan Österlandet och Västerlandet? Mellan Kina som vill ha betalt för sina pengar och USA som inte kan ta ansvar för dessa transnationella bankirerna?

Ja, frågade sig Hermele, vem ligger egentligen bakom den här dåliga politiken? Då bör man förstås titta bortom dem som formulerar politiken - det finns ju skikt världen över som systematiskt gynnas av den. Men man kan också se på direkta felgrepp som politikerna är ansvariga för. Och i Sverige kan man då se att borgare och socialdemokrater fört i stort sett samma politik alltsedan 1982.

Visst kan man ställa bankfamiljerna till svars, menade Norberg. Har dom gjort misstag ska de få ta konsekvenserna. Men: Frågarens perspektiv är farligt. Man ska inte leta syndabockar. Det är därför min bok heter En perfekt storm. Det var så många olika saker som bidrog. Och underrubriken är "Hur staten, kapitalet, du och jag sänkte världsekonomin." Norberg vill att vi ska titta oss själva i spegeln och se vår egen skuld.

Den sista frågeställaren var Bibi Danielsson. Hon pekade på de arbetsvillkor som råder i Kina med bl a "svältlöner", och hur Kinas överskott och sparande finansierar västländernas, framför allt USAs, konsumtion (och krig - återigen min anmärkning). Det här kan väl inte fortsätta hur länge som helst?

Jag uppfattade detta som två frågor: Hur ska det gå för Kina? Och: Hur ska det gå för väst om man inte kan låna sig till "välstånd"? Svaren handlade dock bara om Kina.

Norberg började med att säga att det är farligt att tala om svältlöner eftersom Kina är ett land som har tagit sig från svält med just dessa löner. Men han medgav att bilden är blandad och i vissa avseenden djupt otillfredsställande."Det politiska systemet ska vi bara inte tala om. Men det är det största lyft ur mänsklig fattigdom som världen någonsin skådat." Och Hermele menade att Kina kan komma att klara sig hyggligt om de nu satsar på mera mera nationellt organiserad efterfrågan. Däremot handlar det inte om någon grön utveckling eftersom kolkraft är den viktigaste energikällan i industrialiseringen.

Till sist

Det här var en bra kväll med smak av Kunskapskanalen och jag tror att de flesta som var där tyckte det. Sven Elander och de andra på Forum Syd ska verkligen ha stort tack för arrangemanget, liksom panelen. Vi var säkert många som tyckte att en del klarnade. Jag förstår att det uppstod en del givande eftersnack också.

Sedan är det denne Norberg. Han är ett provocerande fenomen som jag av och till har följt sedan han bland annat tack vare oss i Attac-rörelsen fick en rejäl skjuts i sin internationella mediekarriär som globaliseringskramare och världskapitalismens försvarare. Flera månader innan Attac Sverige överhuvudtaget existerade hade Johan Norberg och hans vänner bildat motattack.nu, ett ideologiskt spökskepp på nätet som lanserades efter en lyckad kapning av DN Debatt 26 september 2000. Rubriken löd "Stoppa huliganerna!" och där buntades Attac ihop med bl a Jean Marie Le Pen, Jörg Haider, Pia Kjaersgaard och AFA. Drivande i tilltaget, som fick med sig ett antal politiker och kändistyckare, alltifrån Alf Svensson och Göran Skytte till Stigbjörn Ljunggren och Karin Pilsäter, var Norbergs Timbro-kompis Mauricio Rojas. DN-journalisten Ingrid Carlberg har i en artikel i Publicistklubbens årsbok 2002 beskrivit hur det gick till.

Naturligtvis är Norberg intelligent och duktig och på sitt sätt en bra pedagog och retoriker. Som Hermele sa är En perfekt storm läsvärd. Men för mig är Norberg framförallt en tokliberal och det är ett stort problem vi inte har en offentlighet som förmår att skilja en vettig liberalism från en verklighetsfrämmande och cynisk. Själv har Johan Norberg tydligen inget intresse för en sådan distinktion. I diskussionen i tisdags kväll sa han att han aldrig förstått vad en nyliberal är för något. "Jag uppfattar det mest som ett invektiv". Det må så vara, sa Kenneth Hermele, att en del av oss använder det som ett skällsord. Men det har ett innehåll också, och så pekade han på den viktiga skillnaden mellan en socialliberal och nyliberal. Många i publiken tyckte uppenbarligen, till skillnad från Norberg, att det var ett viktigt påpekande.

---
Se också Dagens Nyheters kommentar här och Johan Norbergs här.